torsdag 6. januar 2011

Hege Storhaug: Farlig, vemmelig og ondskapsfull

Som alle andre i dette landet er Hege Storhaug beskyttet av retten til frie ytringer. Det skal hun ha. Men det er jaggumeg også alt. Det vemmelige og ondskapsfulle sludderet som hun i dag presenterer i Aftenposten er intet mindre enn skammelig.

Hege Storhaug står på gal side av alle de verdiene hun mener seg å forfekte. Det finnes knapt en side ved innretningen på et liberalt samfunn hun ikke har misforstått. Og dette fraværet av forståelse avslører hun hver eneste gang hun lar  fremmedfrykten og intoleransen ta overhånd. Da bobler tekstene hennes over av hjelpeløs og fortvilende angst for islam. Og det tragiske er at ingen i hele verden kan hjelpe henne, for islam har kommet til Norge for å bli.

Tenk det! Stakkars Hege Storhaug, hun har en vanskelig framtid foran seg - sammen med alle de anonyme islamhaterne som syder og koker dypt nede i nettets kloakk for “frie” ytringer.

For Hege Storhaug er ingen bruk av bilder for malplassert. Hun minner om at den fredelige og høyst lovlige demonstrasjonen som en del muslimer gjennomførte mot Dagbladet i fjor skjedde “på samme sted som der quislingene på 30-tallet samlet massene.” Jo, takk. Da er scenen satt. Men hvor er poenget? Det er jo Storhaug selv som tar til orde for hardhendt assimilering av “Norges kjerneverdier.” Var det ikke noe slikt quislingene også snakket om?

“Man skal nå være virkelighetsfornekter av høyeste rang for å insistere på at frihetsverdiene våre ikke er under press”, skriver Storhaug. Feil. Man skal tvert i mot være hysterisk og full av angst for i det hele tatt å tenke og formulere seg slik Storhaug gjør. Der ligger problemet, og ikke hos en gruppe norske muslimer som benytter seg av sine soleklare og demokratiske rett til å gjennomføre en fredelig demonstrasjon. Personlig støttet jeg ikke demonstrasjonens budskap, men det gledet meg likevel at muslimer med noe på hjertet står fram og bruker sine demokratiske rettigheter. Jeg gjentar det gjerne: Det gledet meg, og det skremte meg slettes ikke.

Storhaug strammer nå skruen: “Men det er ikke terror som er vårt samfunns største trussel. Terroristene er få. Islamistene er ikke få.” Sånn. Da var det sagt; det er muslimer flest vi skal frykte. De representerer trusselen. Og det er ingen ting som hjelper; verken integrering, utdanning eller arbeid. “Det er blant de velutdannede man særlig finner radikale holdninger”, skriver Storhaug. Noe å tenke over neste gang du møter en muslimsk helsearbeider, lærer eller ingeniør. Tenk frykt. Tenk angst. Har han skjegg? Bruker hun hodeplagg? Løp for livet!

I følge Storhaug har Regjeringen glemt hva som holder en nasjon samlet. Storhaug har i alle fall ikke “glemt” hva som skal til for å lage splittelse, angst og frykt. Der er hun mester. Hun frykter for samhørigheten i samfunnet. Jeg tror jeg ler meg ihjel. Det kom fra rett person! Det finnes knapt et menneske i dette landet som bruker mer av sin tid i våken tilstand på å undergrave tillit og samhørighet enn nettopp Hege Storhaug.

Hennes fremmedfrykt og hat mot islam kjenner åpenbart ingen grenser. Derfor er hun også verdens dårligste rådgiver i spørsmål som har med integrering og toleranse å gjøre. Men farlig er hun, det skal hun ha.

23 kommentarer:

Håkon sa...

Ja - når store deler av Europa føler det er en frykt for fremtiden så må vi for all del ikke prate om det.

Vi må skyve det under teppet og la det stå til!

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Jeg kjenner også en frykt for framtiden, og den retter seg spesielt mot uvitenhet, fremmedfrykt og intoleranse. Alvorlige sykdommer som det dessverre enda ikke finnes noen vaksine mot.

Børre Arntzen sa...

Det som er VIRKELIG farlig er når folk begynner å karakterisere meningsmotstandere på en slik måte som du gjør i denne bloggposten.

Man må kunne tåle andres oppfatninger uten å beskrive meningsmotstanderen som vemmelig og ondskapsfull.

Lavmål.

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Å nei du, hr. Arntzen, den biter nok ikke på meg. Hege Storhaug er i sin fulle rett til å skrive akkurat hva hun mener, og jeg har en plikt til å respektere den retten. Men du må nok nyansere ditt begrep om toleranse. Toleranse betyr at vi også må finne oss i ting vi ikke liker. Altså må jeg finne meg i utbruddene til Hege Storhaug. Men jeg er i min fulle rett til å si akkurat hva jeg mener om de stigmatiserende og fordomsfulle meningene hennes. De er vemmelige. Og ondskapsfulle. Og farlige.

Bjørnehiet sa...

Sorry Tom, her er du gått langt over streken og blitt rampete, ufin og sleivete i ordbruken. Poengene dine svekkes ved at du er for hektisk rød i toppen når du velger ord.

mrlood1000 sa...

Islam = Love & Peace

http://www.youtube.com/watch?v=GikqA0ZBpOI

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Vel, for min del er jeg faktisk veldig godt fornøyd med hvordan poengene mine kommer fram. Jeg har tatt meg bryet med å lese artikkelen til Storhaug enda en gang - hvilket den strengt tatt ikke fortjener. Og den er akkurat like vemmelig som forrige gang jeg leste den. Jeg finner faktisk ikke en eneste ting jeg liker. Den er både ondskapsfull og stigmatiserende, og tvers igjennom sørgelig.

thomaslg sa...

Godt jobbet Tom. La oss håpe flere i AP tenker som deg, i motsetning til den delen av partiet og ledelsen som helst bare vil dilte etter FrP og islamofobi-helvete.

Elf sa...

1) Ytringsfriheten her i verden er innskrenket på grunn av islamisters trusler (http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=4479). Folk må faktisk tenke nøyaktig gjennom hva de skriver og trykker av bilder, og de som trykker "feil" ting, må leve med politibeskyttelse. De som demonstrerte i Oslo støtter slike trusler. De kom til og med med en under markeringen.

2) Det er veldokumentert at det er nettverk i Oslo som sladrer til jenters familier når jentene har oppført seg "usømmelig."-> http://www.dagsavisen.no/kultur/article464468.ece og http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10034001

3) De som demonstrerte på "quizling-plassen" demonstrerte for å innskrenke de samme rettighetene de benyttet seg av. Alt på grunn av manglende respekt. -> http://www.dagbladet.no/2010/02/12/nyheter/karikatur/utenriks/politikk/innenriks/10369255/

4) Å påpeke at heldekkende plagg faktisk er en fare for samfunnet er ikke feil, spesielt når man vet at det ikke er uvanlig for islamister å gjemme seg i slike plagg når de skal utføre terrorisme og når de forsøker å flykte. (http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/12/20/486650.html)

5) Det er ikke frivillig å bruke disse plaggene. De fleste kvinner som offentlig kommer med disse påstandene bruker argumenter som viser at enten føler de at religionen pålegger dem det (altså, ikke frivillig), eller at samfunnet rundt dem pålegger det. Det er ikke lenger enn noen mnd siden et leserinnlegg i Aftenposten hvor en jente som anså seg som muslim mente hun hadde fått et bedre liv nå som hun hadde begynt å bruke burka. "Nå hilser naboene på meg!" Er det frivillighet?

6) Jeg skjønner at du mener vel, men innlegget ditt har satt likhetstegn mellom islamister og muslimer. Det blir feil, spesielt når det er svært mange muslimer som er helt uenig i det disse skjeggete mørkemennene i Oslo står for.

7) I stedet for å demonisere Storhaug, så burde du heller påpeke hvor det er hun tar feil.

(Nei, jeg er ikke en islamofob høyrevridd tulling som sprer hat. Jeg hadde senest før jul en artikkel på trykk om godt integrerte muslimer som gikk stikk i strid med det meste annet som skrives om Islam. Dette tar jeg med for å komme med eventuelle slike svar i forkjøpet, ikke for å stille meg i noe fantastisk godt lys).

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Takk for kommentar fra Elf. Her er mitt svar:

1) Å støtte retten til en lovlig demonstrasjon er ikke det samme som å støtte innholdet i den. Jeg gjorde dette klart i mitt innlegg. Men jeg foretrekker at folk gir uttrykk for sine synspunkter på en lovlig og demokratisk måte. Ja, jeg oppfordrer til det! Ja, jeg gleder meg over det. Tror det er bra for demokratiet, og for minoritetenes tillit til rettsstaten Norge.

2) Det er vel dokumentert at det finnes idioter av alle slag i Norge; muslimer, kristne, hinduer og ateister. Stor utfordring. Enig med deg, - mye å rydde opp i.

3) Jeg viser til pkt. 1. Mange muslimer var provosert av Dagbladet. Jeg skrev på min blogg at muslimer i Norge må tåle ytringsfrihet. Det mener jeg fortsatt. Min mening er at det ikke er de som blir lettest fornærmet som skal sette grensene for ytringsfriheten. Men en lovlig demonstrasjon er også en ytring, og helt OK for meg.

4) Jeg har diskutert religiøse plagg flere ganger på min blogg. Å forby bestemte klesdrakter er etter min mening et blindspor. Jeg synes reguleringene i arbeidsmiljøloven er fornuftige (helse, miljø og sikkerhet må gå foran). Poenget med å dekke til ansiktet forstår jeg ikke, det er jo i virkeligheten å si farvel til det norske arbeidsmarkedet. Men det er mye jeg ikke forstår som jeg ikke nødvendigvis ønsker å forby. (Da hadde det blitt mange forbud!)

5) Dette kan ikke du uttale deg sikkert om. Mitt utgangspunkt er at vi skal respektere de valgene folk gjør selv, også de valgene vi ikke forstår. Å anta at folk sier noe annet enn det de mener er et elendig utgangspunkt for en dialog, og ikke så rent lite respektløst.

6) Islamisme er et uklart (og negativt ladet) begrep, men Hege Storhaug gjør alt hun kan for å blande det sammen med islam og muslimer generelt. Det er vemmelig, og det har jeg reagert på.

7) Storhaug er ute etter å mistenkeliggjøre en gruppe mennesker i Norge som i dag består av hundretusenvis av individer. Det er hårreisende. Hennes antydninger om landssvik, terrorisme og kriminalitet er simpelthen usmaklige og farlige, og de tjener ingen konstruktiv hensikt annet enn å fyre opp under en fremmedfrykt som er stor nok fra før.

8) Hege Storhaug fortjener svar på tiltale, med klare og tydelige bokstaver. Det har hun fått av meg i dag, og det er jeg svært fornøyd med!

Håkon sa...

Tom.
Dette blir langt, men prøv å les. Jeg tar meg tross alt tid til å skrive og jeg har et budskap.

Når det er konflikter i samfunn er det viktig med åpenhet og fakta. I alle saker. Om det er sykdommer som skaper frykt så må fakta ut om hvor mange som er smittet, syke, hvordan beskytte seg osv.

Om det er en ulykke som f.eks. Tsjernobyl i sin tid så må fakta ut. Hva kan man spise ? Hva skal man legge merke til ? Hvem er mest utsatt for kreft?
Sannheten må ut.

Her så står vi ovenfor en formidabel utfordring. Aldri i historien har sammenslåingen av forskjellige folkeferd eller politiske retninger eller religioner gått bra. Ikke da engelskmennene kom til Australia, India eller Amerika. Ikke noen annen utvandring. Det gikk ikke bra med kommunismen som drepte titalls millioner for å komme frem. Eller nazismen for den saks skyld.
Vi vet at vi har med en kruttønne å gjøre når vi nå får så stor andel av ikke-etniske i de forskjellige land. Dette må taes veldig seriøst.

Og - vi aner jo strengt tatt ikke hva vi driver med og konsekvensene av det. I Norge startet det på 70-tallet da vi fikk de første arbeidsinnvandrerne fra India og Pakistan. Flinke mennesker som jobbet på fabrikken eller startet en kiosk. Jeg var ung på den tiden og husker godt vi fikk en indier i klassen. Han ble fort kamerat og det luktet litt rart hjemme hos han, men ikke være enn at vi turte smake på maten der. Familiene slo seg ned midt der det er vanlig for mennesker å bo.

Etterhvert kom det fler og fler og staten tok på seg å bosette de som kom. Drabantbyene poppet opp. Senere ble jeg litt mer voksen og gikk ut på byen med venner for øl og disco. Der møtte vi gjengene for første gang. De som ville sloss for å få "respekt". Om ikke fra de som var ute så i alle fall innad i gjengen.

Denne boligpolitikken viser seg nå å ha vært en katastrofe. Som jeg sa - vi aner ikke hva vi driver med. De få etniske nordmenn som er igjen flytter ut fra disse områdene. Grunnen er at de andre på skolen til barna trenger mye oppmerksomhet fordi de ikke kan så mye norsk i utgangspunktet.
FRP var tidlig ute å kreve at foreldre måtte ta en eksamen i norsk for å få statsborgerskap. Dette ble selvfølgelig ledd av som rasisme, fremmedfrykt osv. I dag ser vi at vi har store problemer med integreringen fordi dette ikke skjedde. Vi visste med andre ord ikke hva vi gjorde.

Hva med kvinnene? Vi tar det jo for gitt at når vi gir rettigheter så gjelder det alle. Det er fremmed for oss at loven ikke gjelder når mannen har talt eller Allah har talt. Kanskje det ikke ville vært så dumt å kreve lojalitet til Norge og norsk lov? Et forslag som kom etter drapsforsøket på William Nygaard. Men - nei - det er jo rasisme og å spre fremmedfrykt.
I dag vet vi lite om hvordan kvinnene i innvandrerfamilier fra fremmede kulturer har det. Det vi vet er at flere tusen barn er borte. Sendt "hjem" for å gå på skole "hjemme" fordi de ikke skal bli for norske. Og da kan man tenke seg hvordan kvinnene har det.
Si meg - når så du en kvinnelig muslimsk taxisjåfør ? Eller på kebabbutikken ?
Hvor er de og hva gjør de dagen lang ? De jobber i alle fall ikke. Dette har med kultur å gjøre, men også religion. Og mannen er redd for at kona får egne venner, lærer sine rettigheter til og med kanskje lærer norsk bedre enn han. Ja - det er ikke rasisme å si det. Det er fakta at dette skjer i vårt land i dag. Og hva gjør vi? Ingen ting. Vi diskuterer det ikke en gang. Det er jo rasistisk og fremmedfientlig. Tenk! Vi vet ikke hva vi gjør. Og vi vil ikke en gang vite det!

Håkon sa...

Vi er så snille her. Vi skal beskytte de som kommer hit. Selv de som utgjør en trussel mot oss selv skal vi beskytte. Ikke bare beskytte, men la de gå fritt om i samfunnet vårt som hvem-som-helst. Forslag om å internere de som er farlige for oss er rasistiske og fremmedfientlige, vet du.
Likevel er asylinstituttet soleklart. Vi skal beskytte de som trenger beskyttelse. Ingen ting om hvordan. Og - en annen ting. Asylanten forplikter seg til å la være å fortsette den aktivitet som gjorde han forfulgt i det hele tatt. Om personen fortsetter så kan man med asylinstituttet i hånd hive han ut. Dette skjedde på 60 tallet (mener jeg) da en russer fortsatte sin politiske aktivitet i Norge, ble sendt ut til Mexico og drept der. Norge har ikke blod på hendene der.

Så kommer vi til kriminaliteten. Ikke bare vold hjemme mot barn og kone. Men ran, voldtekter, drap, dop osv. Hvor er tallene ?
Hvor mye av dette er av ikke-etniske nordmenn ?
Nei - som jeg startet med er fakta viktig, men her skal vi ikke vite om fakta.
Hvor mange innsatte i fengsler er av ikke-etnisk norsk opprinnelse ? Dette er fakta vi ikke skal vite om.
Jeg kjenner folk i politi og fengselsvesen og vet at tallene er skyhøye. Men - folket skal ikke få vite.

Så kommer vi til trygder. 50% av etnisk ikke norske er på trygd. Og NHO og TV2 avslørte i går at juksen er skyhøy.
Men - dette må ikke diskuteres. Det er jo rasistisk og fremmedfientlig.

Det er farlig med fremmedfientlighet. Vi lærte det etter VV2. Men - det som også er veldig farlig er de som er idealistiske på den andre siden av skalaen.
Se på EU for eksempel. Drømmen om at Europa skal smelte sammen og bli et åpent område der man ikke må reise med pass. Der man kan jobbe hvor man vil. Der man kan kjøpe og selge hvor man vil.
Et stort felles samfunn. De ivrigste har ikke tenkt på hva de drev med. Se på da Romania kom med. Tror du de visste hva de gjorde ?
Hvilke folk som kom inn i samfunnet deres ?
Av rom folket i dag er det INGEN i jobb. ALLE er på trygd.
Se på tiggerne. Se på eldreran, hus ran, svindel. Husker du Karoli familien som lurte Kredittkassen med glass de sa var diamanter?
Og - det er ikke "Ja ja - men det er ikke så stort problem". Sett deg inn i hvordan det er i Italia. Eller Østerrike. Romenerne er et stort problem.
De selger søren meg søstrene sine for en slat!
Tror du de som vedtok å åpne grensene visste hva de gjorde ?
Og problemet er at det er ikke noen retur knapp. Vi kan ikke angre.

Håkon sa...

Og slik er det også med den fremmedfrykten som kommer nå. Vi kan ikke angre. Vi kan ikke sende dem tilbake om dette går skikkelig galt.
Om dette går så galt som i alle andre tilfeller i historien der fremmede skal bo sammen så er den eneste løsningen krig.
Se bare på Balkan. Kriger i hundrevis eller tusenvis av år.

En annen ting du MÅ lese litt om - eller surfe litt om er gamle bilder. Se på bilder fra f.eks. universitetet i Kairo fra 50 og 60 tallet.
Se på antrekket til kvinnene.
Det som har skjedd, som vi må vite - men ikke får vite fordi vi ikke skal være opplyste - er at islam har blitt veldig radikal de siste 40-50 årene.
Kvinner som kunne gå med olabukser og håret fritt da må nå bære hijab. Selv i Iran. Under Sjaen var jo landet noe av det vesteligste som fantes. Og dette hånd i hånd med islam.
Nå kommer påstander om at hijaber og burkaer og nikaber er tradisjonelle plagg og en del av deres kultur.
Det er bare tull! Se på bildene. Se og fortell at jeg tar feil!

Når det begynner å bli frykt er det på tide å være på alerten.
Det som skal til er informasjon. Om alt man lurer på. Da først kan vi kjenne de som kommer og bestemme oss for om det er en ønsket utvikling eller ikke.
Det er en del av demokratiet å vite effekten av hva vi stemte på ved forrige valg!

Til slutt : Om det å se fremover og å handle slik at man kan forutse. Vi ser av og til opptøyer i f.eks. Frankrike. Ungdom som føler at de ikke får en "fair chance" av samfunnet.
De får ikke tatt videre utdanning for de har ikke råd. De får ikke gode jobber for de har ikke utdannelse. En ond sirkel.
Hvorfor er det slik? Fordi Frankrike ikke gir trygder eller nok trygd ?
Det er ikke der svaret ligger. Svaret ligger i integrering og å forstå hvordan Norge (eller det respektive land) virker.
I Norge er det vanlig - ja nesten kritikkverdig - om ikke begge voksne i en familie er i jobb.
Derfor må de som kommer hit få vite at om de bare har en yrkesaktiv så blir de fattige og barna får dårlig utgangspunkt.
Tro meg - det kommer hit også. For vi lar det samme skje her. Skal vi vedde en 50-lapp ?
Kanskje man skulle innført obligatorisk samfunnskunnskap som det ble foreslått for lenge siden ?

Det som venstresiden avfeier som fremmedfientlig og rasistisk bør ikke avfeies så lett. For det viser seg at mye av det som har blitt foreslått og avfeid av dine like ville hatt en positiv effekt.
Skal partene prate seriøst sammen og legge alle fakta på bordet ?
Eller skal man fortsette med hemlighold, "vi vet bedre" holdning, og kategrisering og stigmatisering av de som er redde og de som stiller spørsmål ?

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Håkon, du skriver om mange ting, og ikke alt har med mitt opprinnelige innlegg å gjøre. Vi lever i en verden der om lag 200 millioner mennesker bor i et annet land enn der de ble født - om lag 3 prosent av verdens befolkning. Selv om antallet migranter øker, er andelen av totalbefolkningen noen lunde stabil. Migrasjon skjer nå mot flere land enn tidligere - de 10 landene som tar i mot flest migranter tar i mot færre enn for 10 år siden. (sjekk: www.iom.int, Den internasjonale organisasjonen for migrasjon).

Det er mange årsaker til at folk kommer fra andre land til Norge. Trenden hos oss er en sterk vekst i arbeidsinnvandringen (vi mangler arbeidskraft). Familieforening er nest størst. Flyktninger går litt opp og ned, men er nå mye lavere enn slutten av 90-tallet.

Innvandring er ikke uten problemer, og kultur er viktig, både for de som kommer hit og for oss som har bodd her hele livet. Hvordan sorterer vi ut det? Du sier vi nekter oss selv kunnskap. Det er jeg helt uenig i. Vi trenger kunnskap og vi bruker kunnskap. Du skriver at vi ikke er tydelige på våre verdier. Det er jeg også helt uenig i. Vi insisterer på dem hver eneste dag. Du skriver at for mange innvandrere trenger økonomisk støtte. Det er jeg enig i, og det problemet må løses. Hva om vi samlet oss om det i stedet for å spre frykt og angst?

Du skriver mye negativt om kriminalitet. Ja, det er et problem, men vi har da endelig nok av mordere, voldtektsmenn, pedofile, ranere og innbruddstyver som er vaskeekte nordmenn? Hvor henter du din moralske overlegenhet fra?

Mer enn en halv million mennesker i Norge er enten innvandrere selv eller barn av innvandrere. Et mindretall av disse er muslimer. Over hele den vestlige verden foregår det nå en hets mot muslimer uten sidestykke. Den er ubegrunnet og urettferdig. Og den må stanses, for den bringer ingenting godt med seg.

Jeg har gleden av å ha mange muslimer som kollegaer på jobben. De kommer fra mange forskjellige land, og de tolker og praktiserer sin religion på ulike måter. Uten unntak er de sympatiske og dyktige mennesker. Det plager meg at folk som Hege Storhaug henger dem ut som kriminelle og terrorister. Derfor reagerer jeg. Det betyr ikke at all innvandring er uten problemer. Men diskusjonen om det må ha et helt annet utgangspunkt.

Håkon sa...

Hei Tom.
Takk for at du leste alt sammen og tok deg tid til å svare.

Verdens befolkning er ikke noenlunde stabil. Den vokser sterkt. Det er ikke lenge siden vi var 5 milliarder, nå er vi over 6 og 7 passeres om ikke så alt for lenge.
Dette fører til mange ting som ikke har noe med tema å gjøre, men overfiske, ødleggelse av natur, økte utslipp osv er key.
Jeg tror befolkningsveksten er langt viktigere for klima vårt enn om vi renser gasskraftverk eller ikke. Likevel er det ingen som tørr å snakke om det - igjen - vil vi vite ?

Det kommer mange til Norge. Det har du rett i. Og siden det er åpne grenser i Europa (som jeg gjorde et poeng av) er det ikke rart det kommer mest herfra.
Det er imidlertidig bare en avsporing. Det som er Storhaugs tema er de som kommer hit og som skaper frykt. De som har en så forskjellig kultur at det blir gnissninger - det er de som er fokus.
Det er mange utenfor EU her også. Asiater for eksempel. De har langt lettere for å tilpasse seg vårt samfunn enn mange muslimer. Det er ikke rasisme. Det er bare å gå ut å se.

Jeg skriver ikke at vi ikke er tydelig i våre verdier. Vi er inkluderende i våre verdier. Se bare hvordan 17. mai tog i Oslo har endret form.
Når det gjelder økonomi er vi enige - det jeg skriver er at når man har en kultur som sier at en skal være hjemme - ja da må man regne med fattigdom i Norge.
Det hadde man visst da man kom om det var obligatoriske kurs.
Samfunnet vårt kan ikke sitte å se på at en gruppe mennesker skal få spesialbehandling og høyere trygder fordi de har en kultur der bare en skal jobbe. Det er forskjellsbehandling på kulturellt grunnlag og det er rasisme.
Jeg mener - om en kultur skal få ekstra støtte for å ha en hjemme må en etnisk norsk også få det, ikke sant ? Likhet for loven.
Derfor er den eneste måten å få revet ned denne kulturen her - eller akseptere fattigdom.
Derfor er det ikke vi som må samle oss om dette. Det er de som kommer hit som MÅ forstå hvordan landet fungerer og hva som forventes og hva som kan kreves.
Når det bygger seg opp miljøer som aktivt motarbeider dette - da er det ikke rart mange blir skeptiske og redde.
Det er ikke bare opp til etnisk norske å integrere andre. Begge sider må til. Og som nevnt så savner jeg fokus her.
Og - når man legger til rette, man gir opp juletradisjoner i skolen, gir opp ekstra undervisning i vår 1000 år gamle kristne tradisjon (ja - det er egentlig historieundervisning), vi har debatter om endring av arbeidstøy. Akseptere at folk skal pakke seg inn og ikke gjøre seg til kjenne.
Vet du - jeg er sikker på at vi kan gi opp alt dette. Vi kan kutte ut kors i arbeidstøy. Vi kan til og med endre flagget siden det er et kors i det.
Men, det vil ikke føre til noe som helst av bedre integrering! Det er med andre ord ikke bare opp til de etnisk norske.

Når det gjelder kriminalitet har du rett i at vi har nok av kriminelle selv. Men - det er prosentsatsen jeg er ute etter.
Om det er f.eks. 30% av en kultur i et fengsel og de utgjør f.eks. 10% av befolkningen så er de overrepresentert, ikke sant ?
Jeg har ikke noen spesiell moral for noen grupper, jeg prøver bare å etterlyse fakta. Og - når denne fakta ikke kommer så er det mange som ikke vet.
Det skaper grobunn for rykter og missforståelser og derav frykt.

Håkon sa...

Så kommer vi til hets mot muslimer. Hva kan dette komme av?
Kan det være at de har blitt mer radikale som jeg var innom og som jeg ser du ikke rører ?
Kan det være at de har et selvbilde som gjør at det er riktig å lure andre ?
Kan det være at de har penger i sentrum uansett hva det gjelder ?
Kan det være at de ikke har lyst til å bli vestelige ? At de ikke vil tilpasse seg ?
Vår kultur er fin den. Vi er gjestmilde og hjelpsomme. Men, når man får besøk så forventer vi at gjesten oppfører seg, ikke sant ?
Vi må forstå den andre kulturen. Se på katastrofer. Hvor mye gav ikke vesten og spesiellt USA til ofrene etter tsunamikatastrofen ? Medisiner, sykehusskip, opprydning, gjenoppbygging ?
Og så ser du på hva de steinrike oljenasjonene i gulfen gav. Eller hvor mye gir de samme nasjoner til Afrika ?
Det er på tide å innse at ordet nestekjærlighet kanskje står i fremmedordboken der. Se bare på pengebruken! Vi planlegger for fremtididge generasjoner - i disse oljeland er det nytelse og ny Rolls Royce her og nå som er viktig.
Dette er ikke rasisme. Dette er en del av å forstå andre kulturer.
Det ble lovet bråk fra enkelte deler av den muslimske befolkningen om vi forbød nikab og burkaer. I intervju jeg hørte på radioen hørte jeg : "Dere må huske at vi ikke er kristne. Vi vender ikke det andre kinnet til. Nå blir det bråk".
Ja - vi må huske dette. Det er forskjeller og selv om vi er snille og gir opp deler av vår kultur for at de skal føle seg bedre er det ikke sagt at de gir opp deler av sin for at vi skal føle oss bedre.
Du kan godt si at frykten er ubegrunnet. Men, jeg ser at det er vesentlige forskjeller i kultur her og er fryktelig redd for at forskjellene er så store at det kommer til å smelle.
Se på balkan - historien har vist at dette er en farlig vei å gå.

Vi må for all del ikke snakke om kristnes forhold i de muslimske land. Det er sikkert også rasisme. Men - her ser du toleranse og menneskeverd i 1. klasse. Vet du noe om dette eller skal jeg gi deg litt info ?

Jeg har også muslimske venner, Tom.
Men -jeg ser ikke i artikkelen hvor Storhaug trakaserer dem.
Hun snakker om de som demostrerer mot Norge tross for at vi har gitt dem et hjem, om at vi har folk i Norge som truer oss, om en organiasasjon som taler om sharia og som har 1200 medlemmer.
Vet du - det var litt i aviser og tv om denne studentorganiasasjonen. En inngang for kvinner. En for menn. Kvinner sitter på sin side av salen, menn på den andre.
Tenk deg om dette var regelen i FRP. Hvordan ville du beskrevet det partiet da ?

Til slutt snakker hun om det flerkulturelle og det fargerike fellesskapet.
Joa - du kjenner noen som har integrert seg og det gjør jeg også. Men - man må da få lov til å diskutere samfunnsutviklingen for det.
Vi må da få lov til å snakke om de som ikke integrerer seg. De som hater oss så mye at de vil drepe oss.
Det er ikke å skjære alle over en kam å snakke om disse. Det er bare noen ( som deg ) som jeg mener misforstår med vilje. Som ikke klarer å skjønne at det er grupper som er tema i dette innlegget og som må mistolke dette til å gjelde alle av en religion eller hudfarge.
Det man gjør da er å hindre en viktig debatt. En debatt som må komme - den blir bare utsatt til etter at uskyldige er drept i terror.
Og ikke tro det ikke kommer. Igjen - jeg vedder en 50 lapp.....

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Håkon, en kort oppklaring. Jeg har aldri sagt at befolkningen i verden ikke øker. Jeg har sagt at andelen av verdens befolkning som migrerer er noen lunde stabil gjennom de siste årene.

Jeg er ellers svært uenig i måten du omtaler innvandrere på, både når det gjelder den generelle vinklingen og påstanden om at de nyter av ekstra goder som nordmenn ikke har tilgang til. Bildet er motsatt: Andelen fattige og arbeidsløse innvandrere er langt høyere enn for etniske nordmenn. Det er et problem vi burde gå sammen om å løse, for det er alvorlig.

I et åpent og liberalt samfunn har individene rettigheter, helt uavhengig av hvor de kommer fra. Det prinsippet er vel verdt et forsvar, og det inkluderer retten til å kle seg slik man vil og å utøve sin religion. Og retten til å gjennomføre lovlige demonstrasjoner. Dette må nok både du og jeg tåle, Håkon, selv om vi ikke er enige med demonstrantene. Det er mye vi kan kritisere andre land for (både USA og land i Midt-Østen), men vi har uansett et ansvar for å holde en viss standard hjemme hos oss selv.

Jeg har skrevet på bloggen min at islamistisk terror har vært en katastrofe for verdens muslimer. Terrorister - av alle slag - er kriminelle som skal nedkjempes og straffes. Der har vi ingen ting å gå på. Selvfølgelig ikke. Men les innlegget til Hege Storhaug en gang til, og se hvordan hun mer enn antyder at vi ikke kan stole på muslimer generelt og hvordan hun hetser en hel befolkningsgruppe. Hun skriver om nasjonalt selvmord og landsforræderi i en tone av fremmedfrykt og hat som er helt forferdelig. Da protesterer jeg, for det er fullstendig urimelig.

Jeg beklager at du er redd og frykter for framtiden, Håkon. Det beste rådet jeg kan gi deg er i grunnen å la være å lytte til Hege Storhaug, for hun sprer virkelig mer frykt enn hva godt er.

Håkon sa...

Here we go again.
Jeg har ikke sagt at innvandrere nyter godt av ting etniske nordmenn gjør.
Jeg gjorde et poeng av at de nettopp ikke skal gjøre det. Les gjerne innlegget igjen.

Når det gjelder andelen arbeidsledige og fattige innvandrere er vi helt enige. Les det jeg har skrevet.
Jeg tror mye hadde vært løst om foreldrene kunne norsk. Som jeg skrev i starten - på 80 og 90 tallet ble obligatorisk norskundervisningsforslag fra FRP avfeid som rasisme og fremmedfrykt.
Se i dag.
Tror du det ville hjulpet ?
Ja - vi må løse det. Er svaret at nordmenn skal prate sammen ? Du og jeg ? Eller hva som skal til for at de det gjelder ikke bare skal få vite sine trygderetigheter, men andre rettigheter og krav også ?

Retten til å kle seg slik de vil er helt klar. Men - jeg har prøvd å fortelle deg : ER DU SIKKER PÅ AT DE VIL DET ? Eller kan det være press fra mannen eller kirke ? Vi har eksempler på at barn får juling av sin far fordi de tar av seg sin hijab på vei til skolen fordi de ikke vil ha det.
Vi så reaksjoner på Youngstorget da en modig kvinne brant sin hijab. Er det frivillig???? Se på bildene fra 50-60 tallet som jeg bad deg om. Har det blitt en radikalisering av Islam ? Du svarer ikke på det.

Jeg aksepterer fint demostrasjoner jeg ikke er enig i. Ikke noe problem.
Og vi har et ansvar for en standard hos oss. Men - vi gir. Gir opp religion. Tradison. Gjerne uniformer og som jeg sa gjerne flagg. Men tror du det fører til at noen fler blir integrert ?
Eller skal vi lage en avtale der vi gir og de som kommer gir ?

Jeg ser ikke at Storhaug hetser muslimer generellt. Jeg tror du legger velviljen til for å se det. Jeg ser :
"Femteklassinger som kaster snøballer må få repremande" og slike som deg ser "Alle femteklassinger må straffes fordi en kanster snøball".
Jeg tror du må lese.

Jeg er ikke redd for fremtiden, Odd. Men - det å overse, ignorere, ikke gi fakta, avfeie uten diskusjon som du legger opp til. Det er jeg redd for.
Jeg har skrevet før at jeg ønsker fakta. Jeg startet med frykt for sykdommer og naturkatastrofer. Svaret er fakta.
Du hopper over krim statistikker. Du hopper over fengselstall. Over ledighet. Fettigdom og yrkesdeltakelse. Over de som dropper ut av videregående skole. Om norskekunnskaper og situasjonen til de som faktisk kan norsk på se skolene. Du hopper over kvinneundertrykkelse og alt jeg har skrevet om.
Skal vi diskutere fakta snart eller er det for skremmende for deg ?

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Håkon, jeg har lest innlegget ditt om igjen. Der skriver du: "Samfunnet vårt kan ikke sitte å se på at en gruppe mennesker skal få spesialbehandling og høyere trygder fordi de har en kultur der bare en skal jobbe. Det er forskjellsbehandling på kulturellt grunnlag og det er rasisme." Du skriver mye og langt, jeg tror du må sjekke formuleringene dine bedre før du kritiserer andre for ikke å forstå hva du skriver.

Jeg fastholder at du omtaler innvandrere i Norge (og i andre land) på en svært nedsettende måte som jeg tar avstand fra. Du skriver f.eks.: "Sett deg inn i hvordan det er i Italia. Eller Østerrike. Romenerne er et stort problem. De selger søren meg søstrene sine for en slant!" Videre: "Vi må da få lov til å snakke om de som ikke integrerer seg. De som hater oss så mye at de vil drepe oss." Jo takk. Alvorlig kriminalitet og terrorisme bør vi alltid være opptatt av, men som utgangspunkt for en diskusjon om integrering er dette håpløst.

Poenget i artikkelen til Hege Storhaug er at vi ikke kan stole på muslimer generelt, ikke en gang de som har utdanning og fungerer i arbeidslivet - det kan nemlig være de farligste! Hennes poeng er jo nettopp at det ikke er trusselen om terror som er viktigst. Hun sammenligner fredlige demonstranter med quislingene på 30-tallet. Det kaller jeg å hetse en hel befolkningsgruppe. Ingen ting av det du har skrevet har fått meg til å endre den oppfatningen, tvert i mot.

Du har ellers en (helt ubegrunnet) teori om at det finnes en konspirasjon som går ut på skjule fakta for folk flest, og ikke diskutere vanskelige spørsmål. Dette gjentar du hele tiden, men jeg blir ikke klokere av den grunn. Det er jo en åpen diskusjon om disse spørsmålene i alle medier nær sagt hele tiden. Jeg kan ikke få meg til å tro at du følger så dårlig med.

Det er sympatisk at du er sterkt opptatt av kampen mot undertrykking av muslimske kvinner. Ett sted å starte kunne jo være å se på dem som selvstendige individer, innrømme dem retten til å praktisere sin religion og anerkjenne den innsatsen som svært mange av dem gjør i det norske samfunnet. Jeg tror du vil finne at en slik tilnærming er mer konstruktiv enn Hege Norhaugs giftige hysteri, som ikke hjelper på noen som helst måte. Fremmedfrykt er og blir en dårlig veileder.

Håkon sa...

Vi er enige, vi. Vi skal ikke ha lover som gjelder en gruppe og ikke en annen.
Derfor er forslagene om å hindre heldekkende antrekk uavhengig av religion. Det står ikke noe om at muslimer er nektet å dekke seg til mens jøder eller kristne har lov.
Likhet for loven.

Det er fint at du ser at terrortrusler, horing, svindel, underslag osv er et problem.
Jeg har prøvd å peke på antall dommer og fengselssituasjonen. Dette er informasjon som er viktig i en del av sannhetsbildet som må til for å få en offentlig forståelse for det vi står ovenfor.
Likt med andre utfordringer som f.eks. sykdommer eller forurensing som jeg startet med.
Folket må få sannhet og informasjon for å ikke bli redde.

At du ønsker å ta mullaer som sprer frykt og hat. De som sier at 9/11 var jødenes verk, de som oppfordrer til terror og å jobbe for sharia i Europeiske land. At du ønsker å holde dette utenfor invandringsdabatten får være din sak.
Vi snakker ikke bare om innvandring og integrering. Det som er saken du startet med er frykten som sprer seg i mange europeiske land.
Og jeg tror at de som snakker om sharia, terror, sprer feilinformasjon osv er en del av det som skaper frykten.
Jeg håper du er enig og om du mener det er utenfor debatten så håper jeg du tenker deg om.

Jeg ser ikke i artikkelen til Storhaug at man ikke kan stole på muslimer generelt. Har du utdrag som understøtter dette eller er det ditt subjektive syn?
Hun snakker - etter det jeg kan se - om organisasjoner som holder damer og menn separerte i salen og har egne innganger. Jeg spurte i går om hva du ville skrevet om hvis dette var FRP.
Ville du sagt at det er ok og ikke brydd deg ? Eller ville du kritisert ?
Hun snakker om de som prediker hat mot oss og at vi ønsker dem velkomne og gir dem trygghet fra det de blir jaget fra og husly og penger. Og takken er hat.
Men - jeg ser ikke at hun snakker om alle muslimer. Pek gjerne ut hvor du ser det.
Hun snakker om grupper, ikke alle.

Jeg har sett at mange av de som kommer til landet har gode og lange utdannelser. Jeg leste for noen år siden om en nærvekirurg (skjeldne i Norge) som ikke fikk jobb i Telemark fordi han ikke behersket nynorsk.
Han var fra India.
Jeg tror du ikke ønsker FRP i regjering. Jeg tror du mener at AP bør styre landet. Det som er fakta er at AP styrer landet. Og det du snakker om at de som har utdannelse der de kommer fra og ikke får jobb.... Det er ikke FRP og Høyre som hindrer dem i jobb.
Det er faktisk ikke de som har styrt de siste 6-7 år!
Det er AP. Dine venner. Og jeg er syns uttrykket om å feie for egen dør før man ber andre feie er veldig godt, jeg. Hva syns du ?

Håkon sa...

Når det gjelder ubegrunnet konspirasjoner er det ikke så ille som konspirasjoner. Men - jeg etterlyser informasjon.
Se på uhjelpen. Vi bruker omtrent like mye på høyere utanning som uhjelp. Vi er nøye med å måle utdanning, frafall og resultater.
Uhjelpen ? Hvor mange skoler har vi bygget ? Hvillke prosjeketer har vi støttet ? Hvordan har det seg at (stort sett vesten) har pøst inn tusener av milliarder inn i Afrika sin 60-70 tallet og resultetene er slik de er ?
Hvorfor har ikke Norad en nettside der man ser pengesekken på toppen og et tre til land, regioner og prosjekter ? Hvorfor får vi aldri vite hva pengene går til og resultatene ?
Hvorfor har alle i Norad untatt presseansvarlig taushetsplikt ?
Det må være lov å stille slike spørsmål uten å bli tolket som mot uhjelp eller konspirasjonsteoretiker.

Jeg gjentar igjen sprøsmål om tall. Hvor mange av de som har kommet er i jobb ? Politikerne sier at vi trenger de som kommer pga etterspørsel på arbeidskraft.
Kan vi ikke få bekreftet da at det er arbeidskraft som kommer ?
Hvorfor får vi ikke se alle tall ? Jeg nevner igjen starten - som jeg har gjort før i dette innlegget - at sannhet er det som skal til for å fjerne frykt.
Gi det til oss! Det er ikke konspirasjon - det er et ønske om å få vite!

Noen tall kommer. Oslopolitiet gav ut en rapport for en tid tilbake om at alle overfallsvoldtekter i Oslo ble begått av ikke-vestlige.
Jeg har ikke sett en rapport om dette siden. Det ble nok bråk på kammerset...

Jeg er enig i at alle i norge skal få praktisere sin religion. Ikke noe problem. Men - om en religion legger restriksjoner på kvinner så er jeg mot.
Eller - religionen gjør ikke det. Noen grupper i noen miljøer mener den gjør det. Igjen - som Storhaug - tar ikke alle over en kam. Selv om du kan tolke det sånn.
Som jeg sier : Se på bildene fra 50-60 tallet. Er dette religiøse plagg når man i den religionen ikke brukte det før ?
Eller er det en politisk sak fra en religiøs ytterving ?

Tom Sudmann Therkildsen sa...

Håkon, det går mot slutten for meg i denne utvekslingen. Jeg begynner å bli kraftig mett av all verdens argumenter om hvor ”liberal” og ”tolerant” man er, mens det egentlig handler om å rakke ned på andre mennesker og framheve hvor suverene og ”snille” vi er i Norge – og hvor tilsvarende dumme alle andre mennesker er. Du verden, så lei jeg blir av å lese om hvor fælt vi har det i Norge og hvordan hele verden er ute etter å utnytte oss.

Joda, det finnes mye fælt verden, inkludert i muslimske land. Hva skal vi lære av det? At vi skal behandle minoriteter som mindreverdige borgere her i Norge? At vi skal nekte dem demokratiske rettigheter som vi tar som en selvfølge selv, nekte dem å praktisere sin egen religion og bestemme hva slags klær de skal få gå med? Du sier du vil ha likhet for loven, og at du har respekt for liberale rettigheter, men bruker 90 prosent av tiden på å argumentere mot. Ikke særlig overbevisende, må jeg si.

Hege Storhaug har ingen tro på integrering, arbeid og utdanning. Hun skriver: ”Fremdeles er det politiske lederskapet i Norge låst fast i antagelsen om at utdanning og arbeid skaper integrering. Det er blant de velutdannede man særlig finner radikale holdninger. De velutdannede er ofte meget bevisste sin muslimske identitet, og de jobber aktivt for å utsondre muslimer ytterligere fra det nasjonale verdifellesskapet." Så mye for hennes verdensbilde.

Hvordan skal vi skille mellom fredlige muslimer og fanatiske islamister? Skal vi se etter skjegg? Religiøse hodeplagg? Lange klesdrakter? Blir ikke svaret nødvendigvis at vi skal frykte alle muslimer, se på dem som quislinger og en trussel mot demokratiet? Det er helt forferdelig å stemple en hel religiøs minoritet på denne måten. At du ikke ser dette er ganske enkelt sjokkerende. Nei, du. Dette handler ikke om at noen forsøker å skjule fakta. Det handler om holdninger.

Det aller verste er at hun blander sammen spørsmålet om integrering og minoritetenes rettigheter med spørsmålet om grov vold og alvorlige forbrytelser. I går opplevde vi et fryktelig politisk attentat i USA. Gjerningsmannen var amerikaner, åpenbart med forvirrede politiske ideer. Ja, blant amerikanere finnes det mange merkelige folk, det visste vi fra før. Og vi har tusenvis av dem i Norge. Mange av dem har lang utdanning, og er i arbeid. Hva i himmelens navn skal vi gjøre med det? Jeg foreslår at du spør Hege Storhaug - hun har vissnok kompetanse på den slags, og hun kan kunsten å sette sakene i sitt rette perspektiv.

Håkon sa...

Tom - det jeg sier er at vi må få se tallene.
Det må være åpenhet.
Jeg sier ikke det du påstår om at vi er vi er så flinke og de andre er så slemme.
Jeg sier at mange føler det slik, er redde og det er frykten Storhaug skriver om.
Poenget mitt er at tallene er det som må til for å vise om frykten er begrunnet eller ikke.
Jeg er litt overrasket over at du ikke har snakket om og støttet at åpenhet er viktig.

Vi skal ikke behandle muslimer mindreverdige. Jeg har skrevet om dette : Likhet for loven uansett.
Når det gjelder klær så er jeg enig med deg om det er kvinnene selv som bestemmer at de skal gå pakket inn.
Da er det slik du sier at de bestemmer selv. Men - når det er ufrivillig ? Skal vi da gripe inn ?
Husk : Det er stemmer i AP for forbud.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3528440.ece
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/nord-jaeren/1.7340063

Når det gjelder kapittel 3... Når du ser organisasjonen som er ekstrem og som holder til på UiO - er det da riktig eller galt at det er ekstreme blant de men høyere utdanning ?

Hvordan vi skal skille fredlige og ekstreme ?
Vi skal ikke gjøre det. De er i Norge og skal oppfattes og behandles som alle andre.
Men - vi skal styre landet demokratisk i en retning som gjør at ekstremistene får minst mulig grobunn!

Siden dette er siste innlegget ditt så oppsummerer jeg litt :
Du snakker ikke noe om endringen av islam fra 50-60 tallet til i dag.
Du snakker ikke noe om at åpenhet og fakta og tall er det som skal til for å fjerne frykten
Ikke noe om yrkesdeltakelsen. Ikke noe om muligheten for at disse andrekkene ikke er frivillige å bruke.
Du påstår at Storhaug skriver ting som ikke blir referert til.
Ikke noe om forskjellene i kultur og de utfordringer vi møter.
Ikke noe om virkemidler som obligatorisk opplæring av språk, lover, kultur og sammfunsfag.
Ikke noe om tiltakene for å forhindre fattigdom.
Ikke noe om den historiske kunnskapen vi har om at denne integreringen tidligere i vår historie har feilet.

Jeg tror ikke veien til å fjerne frykt er å kritisere de som snakker om frykten.
Jeg tror veien er å gi informasjon og la folk få vurdere og diskutere fakta.